Nuova carabina a otturatore cal. 223 R.

[Grola]

Alcune domande sul 223R:

1) partiamo dal presupposto di sparare palle da caccia e da tiro con un peso oscillante fra 55 e 70 grs, per poter ottenere la miglior precisione con tutte quante, quale dovrebbe essere il passo di rigatura ottimale?

2) meglio una canna da 20, 24 o 26 pollici?

3) una canna leggera ed una pesante, quanto influiscono sulla precisione dell'arma?

4) il 223R di quale precisione è capace a 100, 200 e 300 mt.? E' ragionevole aspettarsi rosate inferiori ad 1/2 MOA?

La mia attenzione si è soffermata sui seguenti modelli:

- Remington 700 LTR (passo 9")

- CZ 527 Varmint (passo 9")

- Sako Varmint (passo 1:12" e 1:8")

- CZ 527 American (passo 9")

- Sako hunter (passo 1:12", 1:10" e 1:8")

Cosa ne pensate? C'è di meglio?

Per carabina e attacchi non voglio superare i 2.000 euro.

[Pyno&dyno]

Adesso vanno di moda le canne a passo corto, ma io continuo a pensare che la massima precisione venga espressa dalle canne con passo di 9" se si sparano palle fino a 70grs.
Anche per la lunghezza di canna, vista la volumetria del bossolo e il tipo di polveri impiegabili penso che una canna da 20-22" sia sufficiente.
La canna di grosso spessore non è più precisa, ma resiste meglio al riscaldamento e secondo me è meno sensibile alla ricarica, ovvero se si è sul nodo oppure no
Il mezzo MOA è sicuramente possibile, se la canna è buona
Tra le armi papabili non hai considerato le tikka che hanno un ottima reputazione

[Grola]

Ciao Pyno&dyno, grazie delle risposte.

Con le canne con passo 9" si ottiene la massima precisione con le palle da 55, 60, 65 e 70 grs o solo con quelle più pesanti?

Sulle canne è curioso constatare come, per lo stesso calibro 223 R, i costruttori adottino per i loro modelli canne di lunghezze variabili da 16" a 30" e passi di rigatura che oscillano da 1:6" a 1:14".
Ci saranno sicuramente delle valide ragioni che però a me sfuggono.

Non è nei miei programmi affrontare lunghe sessioni di tiro con relativo surriscaldamento della canna, pertanto una canna corta e con una sezione "da caccia" penso che la renderebbe molto più maneggevole, anche perché il peso delle armi menzionate oscilla dai 2,7 Kg. della CZ American ai 4 Kg. della Sako Varmint.
Che cos'è il nodo?

Secondo te è ragionevole aspettarsi il 1/2 MOA anche a 300 mt.?
Ti chiedo questa precisazione perché parlando con qualche appassionato di tiro a segno mi è stato detto che con il 223 si ottengono rosate precise fino a 200 mt ma non oltre.

So che le Tikka godono di ottima reputazione per quanto concerne la precisione, ma non mi piacciono per la loro azione di un'unica lunghezza per il 223 come per il 300 WM.

[Grola]

Ho appena consultato il sito della Tikka e ho notato che pure loro, come Sako, per il cal. 223 R. propongono tre passi di rigatura diversi: 1:12" 1:10" e 1:8", quali sono i pesi delle palle più indicati per questi tre diversi passi di rigatura?


P.S: sul web ho trovato questa tabella relativa al cal. 223 R, secondo voi è attendibile?

[FDM]

Grosso modo si. Poi Tikka e Sako in pratica sono la stessa cosa, quindi è normale che hanno indicazioni uguali.
Saluti, Flavio

[Grola]

Ciao Fabio, grazie della risposta.

Guardando la tabella postata, il passo più indicato per i pesi palla da me menzionati sembrerebbe essere 1:10".

Se il passo 1:9" stabilizzasse bene anche le palle da 55 grs sarebbe il passo migliore, in grado di stabilizzare tutte le palle dei pesi che oggi intendo utilizzare ed oltre. E' adottato nei modelli di carabine Remington e CZ citate sopra. Va osservato che oggi quest'ultima adotta un unico passo 1:9" in tutti i suoi modelli 527 in cal. 223 R.

Quale scegliere 1:10" o 1:9"?

[Stutzen]

Quale caccia pratichi attualmente, o vorresti fare con quell’arma?

[Grola]

Da quello che ho visto, questo calibro dovrebbe essere adatto per cacciare animali dai 3 ai 50 Kg senza difficoltà.

[FDM]

In tutti i casi, per verificare la corretta stabilizzazione della palla basta fare due calcoli impiegando l' equazione di Miller.
Cordiali saluti, Flavio

[Grola]

Grazie del suggerimento.

Peccato che i produttori di palle non pubblichino la lunghezza del proiettile, informazione indispensabile per l'equazione di Don Miller.


P.S: dopo aver trovato in questa pagina web la lunghezza delle palle che mi interessavano, utilizzando l'equazione di Miller da te suggerita, ho scoperto che il passo di rigatura ottimale per le palle che intendo utilizzare è 1:10". Con questo passo di rigatura si dovrebbero stabilizzare correttamente palle da 50 a 69 grs.

P.S.2: non pensavo che la lunghezza della palla fosse così importante, infatti ho verificato che palle dello stesso peso ma lunghezza diversa, alcune possono essere stabilizzate ed altre no.
Ora mi è più facile comprendere il significato della tabella in tre colori, verde, giallo e rosso, in verde i pesi palla che vengono stabilizzati tutti quanti, in giallo quelle che vengono stabilizzate a secondo della loro lunghezza e infine in rosso quelle che non è possibile stabilizzare.


Grazie di nuovo

[FDM]

I principali produttori di palle ( Sierra Hornady Berger ecc.) hanno in catalogo tutte le quote. Se ti potrà essere utile ho un database di circa 1500 palle. La lunghezza del proiettile è fondamentale,ancor più del peso, poi è ovvio che una palla più lunga è più pesante.

[Grola]

Sarà come dici tu, ma sul sito della Sierra non ho trovato nessuna lunghezza delle palle, forse ti riferisci ai loro cataloghi cartacei?

Il tuo database è benvenuto, nel frattempo io ho trovato questo: https://www.jbmballistics.com/ballistic ... gths.shtml se può esserti utile.

[FDM]

Si lo conosco da anni.Minimo ma utile.
Saluti Flavio

[FDM]

Puoi dare un'occhiata qui:
http://www.shootforum.com/forum/bulletdb.html
Flavio

[Grola]

Grazie del link.

E' interessante constatare come palle dello stesso peso di 55 grs ma lunghezze leggermente diversa, pur attribuendo loro la stessa velocità iniziale di 3300 fps ed un passo di rigatura di 1:10" possano rientrare o meno nei parametri SG da 1.4 a 2.0. Evidentemente le palle da 55 grs rappresentano il limite inferiore per questo passo di rigatura, anche se ho trovato qualche palla da 50 grs che rientra nei parametri.

Per fare questi calcoli ho utilizzato un foglio di Excel già pronto con la formula inserita, scaricato da questa pagina web. Altrove ho letto che i valori SG hanno un range più ampio, ovvero da 1.3 a 2.0, quali sono i più corretti?

[FDM]

Grosso modo i valori ottimali sono tra 1,4 e 2 ( i militari preferiscono adottare i valori tra1,5 e 2,5), alcuni tiratori di bench rest prediligono 1,3 come vedi è molto importante il tipo di attività, altro fattore da non sottovalutare è il numero di giri al minuto.
Saluti Flavio

[Grola]

Sto entrando in confusione

Se la stabilizzazione ottimale di un proiettile si ha con valori fra 1.4 e 2.0, perché in ambiente militare questi valori variano fra 1.5 e 2.5?
Fino ad ora ho supposto che ad una stabilizzazione ottimale del proiettile corrisponda una miglior precisione, è corretto?

Ricercando una discreta precisione, traducibile in 1/2 MOA fino a 300 mt (possibile o utopia?) utilizzando principalmente palle da caccia da 55 a 65 grs, ho constatato che la rigatura ottimale per queste palle è 1:10".
Da quel poco che conosco dell'offerta di carabine commerciali, mi pare che solo Sako e Tikka le producano con questo passo, o ce ne sono altre?

[FDM]

In ambiente militare utilizzano un fattore più alto perché operano in ambienti che spaziano dai meno trenta gradi ai più cinquanta gradi. In questo modo hanno una maggiore flessibilità. Di sicuro raramente come obbiettivo hanno il mezzo moa.

[Grola]

Oltre a Sako e Tikka ci sono altre carabine commerciali in 223 R. che montano canne con passo di rigatura 1:10"?

[Grola]

Vedo che la maggior parte dei produttori per il 223 R. adottano rigature da 1:12" o 1:9", un passo 1:10" sarà comunque la scelta giusta per stabilizzare al meglio palle da caccia da 55 a 65 grs?

[Grola]

Da questo thread:

Se ho capito bene cerchi una carabina non da tiro ma che garantisca una rosata sistematicamente inferiore a tre cm a 200 metri? Forse è chiedere troppo!
Saluti Flavio

Sì Flavio, hai capito bene.

Perché mi dici che chiedo troppo? Forse per il calibro 223 R. in questione?

Ho visto carabine commerciali, non specificatamente da tiro, fare anche di meglio, nelle mani giuste ovviamente!
Sto parlando di Remington Police ed LTR, di Sako e Tikka, nei calibri 308 W e 6 PPC.

Non ho detto che è impossibile, anche con il 223 Rem ma di sicuro stare sotto i tre centimetri a duecento metri non è facilissimo,con altri calibri forse si è più avvantaggiati. Ovviamente non conosco le tue capacità né le tue esperienze passate.

Partiamo dal presupposto (vero o falso) che le mie capacità siano sufficienti per piazzare tre colpi in una rosata di 3 cm a 200 mt.
Quale carabina commerciale in 223 R sarà all'altezza della situazione?

Ho letto di alcuni modelli commerciali Savage, sempre in cal. 223, in grado di superare in precisione qualunque modello Sako e Tikka.
Sarà propaganda o verità?

[FDM]

Ho provato una sola volta una carabina Savage (non ricordo il modello) e non mi è sembrata nulla di che. Su internet si legge di tutto ed il contrario di tutto.(un po' come sulle riviste di settore)
Posseggo delle Tikka e le ritengo ottime armi. Molto fa anche la cartuccia e soprattutto l'ottica. Normalmente le rosate le valuto sui cinque colpi.

[Grola]

Dopo le sommarie ricerche di questi giorni ed alcune valutazioni preliminari, ad oggi la mia scelta sarebbe la Sako Hunter con passo di rigatura 1:10".
Rispecchia quasi perfettamente l'ideale di carabina che ho in mente, unico punto interrogativo la precisione.

Qual è la differenza fra Single Set Trigger e Single Stage Trigger?

[Grola]

Alcune videorecensioni di carabine commerciali cal. 223 R.:

- Sako 85 "Hunter" .223Rem



- Howa 1500 "Mini Action" .223REM (Varmint Model)

- Tikka T3 "Super Varmint" .223REM

- Remington 700 LTR 223


Fermo restando il cal. 223 R. quanto influiscono le diverse tipologie di carabine (hunter, varmint, tiro) sulla precisione dell'arma?

Eventuali interventi di accuratizzazione sono fattibili su ogni tipo di carabina? Qual è il loro range di costi?

[Grola]

Altra ipotesi sarebbe farsela fare con tutte le caratteristiche desiderate:

- peso max Kg. 3.5;

- canna 20"-22" Lothar Walther o equivalenti;

- passo di rigatura 1:10";

- azione corta adeguata alla lunghezza del bossolo;

- testa otturatore con tre alette e angolo di apertura di circa 60°;

- scatto regolabile da tiro o, meglio con stecher;

- calciatura regolabile o su misura;

- garanzia di precisione sub 1/2 MOA a 200 mt.

Sapreste dirmi quale potrebbe essere indicativamente il suo costo?

[Pyno&dyno]

Grola, visto che sei vecchio del mestiere dovresti sapere che i video di caccia si postano solo nella sezione apposita, niente uccisioni nella parte del forum aperta a tutti

[Grola]

Grazie per avermelo evidenziato, eviterò in futuro.

[ordotempli]

Per coloro che hanno difficoltà a reperire una buona canna con passo 1:10 vorrei suggerire l' ordinanza elvetica Fass 90.
Attenzione : le armi desinate al mercato civile e contrassegnate PE 90, esteticamente identiche al Fass 90, hanno la canna con passo 1:7. a differenza della versione militare che ha passo 1:10.
La Svizzera ha adottato anche una cartuccia con dimensioni e velocità diverse dalla "equivalente" cartuccia NATO. In effetti l'utilizzo della cartuccia Nato è possibile nel Fass 90 ma con perdita di efficacia. E' pertanto sconsigliato l'uso della cartuccia elvetica in armi Nato.

cito Wikipedia :

The heavy, cold hammer-forged barrel is screwed into the receiver and is equipped with a slotted "bird cage" type flash suppressor that is also used to launch rifle grenades (using standard, live ammunition) or attach a knife bayonet (the bayonet is supported by a lug located at the base of the gas block). The rifled barrel has 6 right-hand grooves and the Swiss Army specification 254 mm (1:10 in) rifling twist rate is optimized for Swiss military GP 90 ammunition. An export-oriented barrel with a 178 mm (1:7 in) twist rate is also available, designed to stabilize 5.56×45mm NATO rounds with the heavier SS109 and tracer projectiles.

All rifles are test fired for accuracy and function prior to leaving the factory at the manufacturer's underground 300 m test range. Random new rifles out of production were tested on a machine rest. In a 24 single shot string starting with a cold weapon and using GP 90 ammunition, the R50 or 50% windage and elevation dispersion of any individual weapon must have been within an 11 cm (4.3 in) group at 300 m, the 50% windage and elevation dispersion must have averaged 7 cm (2.8 in).[3] The employed circular error probable method cannot be converted and is not comparable to US military methods for determining rifle accuracy. When the R50 results are doubled the hit probability increases to 93.7%.

P:S: A margine di questa nota vorrei precisare che non è difficile reperire un Sig PE mentre un Fass 90 (ancorché "civilizzato") risulta di non facile reperimento.

[Grola]

Ciao ordotempli, ti ringrazio della segnalazione.

Sarebbe interessante sapere quali motivazioni hanno indotto gli svizzeri a dotare il Fass 90 di canne con passo di rigatura 1:10".
I test di precisione a 300 mt. con un'arma semiauto, lasciano ben sperare che con una carabina bolt action accuratizzata e munizioni ottimizzate si possa fare molto meglio.

Dopo qualche sbrigativa ricerca ho trovato che la munizione GP 90, studiata appositamente per il Fass 90, usa una palla di 4,1 gr. equivalente a 63,27 grs, questo mi fa pensare che il passo 1:10" sia quello ottimale per l'utilizzo di palle da 60-65 grs per uso venatorio.

Pur essendo un profano in materia di balistica, penso che anche la scelta di Sako/Tikka, di introdurre nuove canne con passo 1:10" fra le già presenti con passo 1:12" e 1:8", sia motivata dalla stessa necessità di stabilizzare meglio palle di questo peso.

Ho visto che pure la ditta Lothar Walther offre canne in cal. .224 con passo 1:10", evidentemente c'è già chi ne fa buon uso.

[ordotempli]

Quale motivazione ???

L' Eroe nazionale svizzero è Guglielmo Tell ... del tiro a segno gli elvetici ne fanno un vero e proprio culto !!!!

Tutte le loro armi di ordinanza subiscono severi controlli e i militi (così son denominati i soldati) hanno l'obbligo di curare l'arma anche quando la portano a casa in attesa dei frequenti periodi di aggiornamento ed anche l'obbligo di effettuare tiri nei poligoni che vengono tutti certificati in un apposito documento da conservare. L'arma sarà loro donata dallo stato all'atto del congedo.
L'arma ottenuta in dono potrebbe anche essere la precedente ordinanza. Tutte le armi donate vengono private della possibilità della raffica e, accanto, in prossimità alla matricola, viene apposta una P mediante punzonatura

[Grola]

Forse non mi sono spiegato bene:
- perché per il cal. .224 hanno scelto il passo 1:10" invece dei tanti altri?
- perché la palla del peso di 4,1 gr. ovvero 63.27 grs?

Sicuramente avranno avuto le loro motivazioni, sarei curioso di sapere quali, sempre che siano state rese pubbliche.

[ordotempli]

Gli elvetici, in fatto di armi d'ordinanza, non fanno nulla per caso : studi ed esperimenti senza badare a spese.

Le altre scelte, suppongo (non posso fare altro che supporre) siano conseguenza di studi.

search.php?keywords=fass+90

[Grola]

La tua supposizione è sicuramente corretta.

Dopo aver constatato che con il cal. 223 R. si sparano palle da 40 a 90 grs,
per lo stesso sono state utilizzate canne con passi di rigatura da 1:6" a 1.16",
ma soprattutto dopo aver "scoperto" l'equazione di Miller, grazie all'aiuto di Flavio/FDM,
viene spontaneo chiedersi come possano tante aziende offrire armi civili, in questo calibro, con un solo passo di rigatura.

In questi ultimi giorni mi è stato riferito che per il mercato italiano Beretta non importa le carabine Sako con passo 1:10"
Voi ne sapete qualcosa?

[Grola]

Finalmente ho trovato un altro costruttore di carabine che produce le proprie canne cal. .224 con passi di rigatura 1:7" - 1:8" - 1:10" e 1:12"

https://www.bergara.online/en/barrels/

[Blackrifle]

Giusto per la cronaca ....

I 223 sono tutti con palla trafilata a 224 ( la palla non la canna )
Qualunque foratura diversa o diametro di palla diversi da quanto previsto dalle schede cip non e’ standard e non potrebbe essere bancato tantomeno venduto.

I passi inferiori 1:7 stabilizzano solo 85 90 e 95 grani di tipo camiciato ( le 1 :6 han dato vistosi problemi di sovrastabikizzazione con palle pesanti spinte troppo voci sino al distacco della camiciatura per la rotazione.


La rigatura 1:7 basche come compromesso per la stabilizzazione delle varie palle militari che vanno dai 55 a 75 grani

Le palle militari quasi mai hanno lunghezza ogiva come le palle vivili esempio le palle 55 della m193 e’ più lunga e la 62 militare ha stessa forma E lunghezza della 69 hpbt la 75 tracciante e’ molto più lunga della 75 grani civile da tiro.


Per le palle civili infatti la 1:8 vapiu che bene

Rigature più corte servono per pesi molto alti oppure per chi usa palle monolitiche che han peso basso ma lunghezza elevata e quindi necessitano passi molto corti.


Passi superiori all’ 1:8 can bene per pesi intermedi ( sempre parlando di palle tradizionali. ) passi da 1:10 in su non hanno più usi dato che difficilmente stabilizzano palle da69 e ancora più da 75.

Poi va considerato il fatto che sui bolt si possono usare oal lunghi e palle molto lunghe sui semiauto no , il che implica che certe rigature sui semiauto a patto di non cambiare calibro tipo in224 valkiria non hanno logica.

[Blackrifle]

Qua verso la fine ci sono un po’ di info sul 5,6 svizzero


https://www.google.it/amp/s/www.armimil ... g-550/amp/

[Blackrifle]

Per coloro che hanno difficoltà a reperire una buona canna con passo 1:10 vorrei suggerire l' ordinanza elvetica Fass 90.
Attenzione : le armi desinate al mercato civile e contrassegnate PE 90, esteticamente identiche al Fass 90, hanno la canna con passo 1:7. a differenza della versione militare che ha passo 1:10.
La Svizzera ha adottato anche una cartuccia con dimensioni e velocità diverse dalla "equivalente" cartuccia NATO. In effetti l'utilizzo della cartuccia Nato è possibile nel Fass 90 ma con perdita di efficacia. E' pertanto sconsigliato l'uso della cartuccia elvetica in armi Nato.

cito Wikipedia :

The heavy, cold hammer-forged barrel is screwed into the receiver and is equipped with a slotted "bird cage" type flash suppressor that is also used to launch rifle grenades (using standard, live ammunition) or attach a knife bayonet (the bayonet is supported by a lug located at the base of the gas block). The rifled barrel has 6 right-hand grooves and the Swiss Army specification 254 mm (1:10 in) rifling twist rate is optimized for Swiss military GP 90 ammunition. An export-oriented barrel with a 178 mm (1:7 in) twist rate is also available, designed to stabilize 5.56×45mm NATO rounds with the heavier SS109 and tracer projectiles.

All rifles are test fired for accuracy and function prior to leaving the factory at the manufacturer's underground 300 m test range. Random new rifles out of production were tested on a machine rest. In a 24 single shot string starting with a cold weapon and using GP 90 ammunition, the R50 or 50% windage and elevation dispersion of any individual weapon must have been within an 11 cm (4.3 in) group at 300 m, the 50% windage and elevation dispersion must have averaged 7 cm (2.8 in).[3] The employed circular error probable method cannot be converted and is not comparable to US military methods for determining rifle accuracy. When the R50 results are doubled the hit probability increases to 93.7%.

P:S: A margine di questa nota vorrei precisare che non è difficile reperire un Sig PE mentre un Fass 90 (ancorché "civilizzato") risulta di non facile reperimento.

Senza contare che i demil spesso sono strausati.

Se no trovare i vecchi san sport Europe detti anche Bignami sport Europe che avevano il passo lungo. Se ne trovano Messi bene e a prezzi non folli dato che dopo l’arrivo delle versioni meno bulicce non li voleva più nessuno.



In ogni caso visto che le munizioni svizzere e le relative palle non si trovano ovunque se non si sta in Svizzera non ha particolari vantaggi andare su ste versioni a meno di non cercare un ex ordinanza a livello collezionistico

[Grola]

Ciao Blackrifle, grazie delle info.

La rigatura 1:7 basche come compromesso per la stabilizzazione delle varie palle militari che vanno dai 55 a 75 grani

Le palle militari quasi mai hanno lunghezza ogiva come le palle vivili esempio le palle 55 della m193 e’ più lunga e la 62 militare ha stessa forma E lunghezza della 69 hpbt la 75 tracciante e’ molto più lunga della 75 grani civile da tiro.

A cosa sono dovute queste costanti differenze di lunghezza in palle dello stesso peso?
Queste palle di tipo militare sono reperibili e utilizzabili?

Per le palle civili infatti la 1:8 vapiu che bene

Ricorrendo all'equazione di Miller ho notato che già molte palle da 55 grs non sarebbero stabilizzate da un passo 1:10", immaginiamoci con 1:8"!
Nemmeno la Nosler Partition da 60 grs o la Sierra da 65 grs verrebbero stabilizzate da un passo 1:8.
Pertanto perché mi dici che quel passo va più che bene?

[Blackrifle]

Partendo dal
Basso

Sbagliatissimo sarebbero sovrastabilizzate. E perderesti precisione.


La stabilizzazione di un ogiva deve considerare il peso si ma sopratutto la lunghezza ( eco perché e’ importante conoscerla)
Che danno poi il coefficiente balistico.
Quest’ultimo ha più di un valore in base alla velocità.

Più la palla e’ lunga più la rigatura serve corta.
Se si parla solo di palle camicia te con nucleo in piombo ovvio che più pesa e più e’ lunga
Ma se piglio una monolitica potrebbe pesare 60 grani ma essere lunga come una da 90 grani e richiede un passo molto corto oltr che avere un profilo particolare.

Non lo dico io lo dicono infatti di migliai di canne e carabine nel mondo da tiro inn223/556 che canne 1:8 sparano benissimo con il passo 1:8 quello più versatile con pesi dai 55 ai 75 grani.
Se solo pochearmi han passi diversi dovrebbe farti sorgere qualche interrogativo

Ovviamente avrà palle che preferisce ad altre ma tutte sarann entro un livello più che accettabile
Inoltre i produttori di palle che immagino ne san un po’ più di me e di te ti Dan semp indicazioni sulle rigature più adatte ( Sierra lo scrive sulle scatole ) altri lo mettono sui manuali di ricarica


Le differenze con le palle militari sono dovuta L
Tipo di palla le 62 grani green tip hanno il nucleo in metallo duro sono semi perforanti le 75 traccianti hanno de tri il composto per lasciare la sua luminosa e via dicendo.

Le 55 fmi bt militari hanno un profilo ben preciso le uniche che trovi in commercio uguali sono le sellie bello tutte le altri sono diverse ma non vuol dire che forza vadan peggio.


Ogni produttore da all palle un profilo che dovrebbe essere determinato da studi seri O per lo meno quasi sempre dato che ogni tanto fan delle discreto cappelle come Sierra ci le 124 grani green tip del 300 black out che erano una cacata apocalittica e andav da schifo su tutti i 300..... proprio un errore di progettazione ve dire nulle.
Mentre le precedenti hp da 123 erano a dire poco eccezionali.

Le palle militari non e’ detto sian più precise anche xch non sempre ( quasi main) palle con cistanze di peso elevate quindi lasciale stare. Inoltre perforantintracciantinson vietati.

I caricamenti dedicato a sniper e marksman militarimontano palle normali esempio in556 usan le Sierra 75 rani con cancellatura molto colpi in 762 usano Sierra o lapua.

A condire il tutto influisce l’Oal la carica la tensione del collettò innesco tipo e composizione polvere ....

Gli svizzeri che ragionano a modo loro han dovuto fare una palla aposta x avere prestazione con i loro e una munizione standard come calibro.

I tedeschi x esempio han dovuto fare sviluppare una munizione 556 da RUAG ed rws apposta con una palla specufuca e un caricamento specifico per avere una prestazione accettabile in quelle cacate di g36 che le munizioni standard nato andavano come annaffiatoi

Fossilizzarsi su passo di rigatura e’ inutile.

A meno che tu già sai che userai palle particolari e ben precise o avrai necessità particolari e’ inutile e ti complicala vita.

I produttiri a volte le offrono perché certi mercati le chiedono per certi usi esempi caccia a nocivi in usa che usan palle da 40 grani sul 223 Oppressò perché ritengono di avere comunque un srghetvspecifico per chi necessit di un arma per usi ben specifici.

Se vuoi x esempio ti faccio un ar con canna 1:14 o 1:12 , ne ho fatto , ma eran repliche di m16a1 o xm177 che avevano quelle canne e il
Cliente lo voleva il più possibile fedele.



Tali opzioni n vogliono dire se ci sono che sian le soluzioni più versatili o performante o magari ti obbligano a usare solo certi tipi o pesi di palla
Poi se ci spara le 69 va da schifo ma lui voleva la replica di un modello preciso.

[Blackrifle]

Cambiando calibro per esempio nel 76,62 a livello militare ci sono più passi di rigatura 1:10 1:12 1:11,25

Questo poto a sviluppare un tot di anni fa una munizione per uso sniper che su tutti questi passi di rigatura desse una prestazione entro il range richiesto.

La munizione m118sb dava risultati scarsi dato che era stata pensata molto tempo prima e arrivarono alla m118 lr in uso
Oggi con la palla Sierra da 175 grani hpbt sviluppata apposta da Sierra caricata con una polvere nuova studiata apposta.

La stessa munizione m118lr sniper americana la commercializza la federal sono le gold medal match 175 grani.
In pratica le han sviluppate loro poi le produce Salt Lake City arsenal.

Il propellente usato sui lotti militari ha una sua denominazione ma altro non e’ hogdon blc2

Palle oal polvere boiling room inneschi han dato un colpo che garantisce una precisione adatta a tiro sniper su tutte le possibili armi indotazione ( m24 m40 m110 etc ) in teatri operativi con temperature che can dal
Polo al Deserto.
Ciò non vuol dire che sia la munizione più precisa in assoluto su tutte le armi
Si alcune andrà un po’ meglio su altre un po peggio ma e’ garantita una costanza entro i limiti richiesti.
Ed in genere sono più precise di quello che richiedono.


Una munizione molto simile per caricamento la fa anche fiocchi

In Europa le iniezioni sniper han scelto o caricamenti ad hoc con palle commerciali ( esempio lapua )
Oppure proprio munizionamento prodigo da marchi come lapua RUAG rws etc

[Grola]

Grazie dei chiarimenti, sono sempre utili, soprattutto per un profano come me in materia di balistica.

Sbagliatissimo sarebbero sovrastabilizzate. E perderesti precisione.

Sovra o sottostabilizzate il risultato sulla precisione dovrebbe essere lo stesso.
Scrivendo "molte palle da 55 grs non sarebbero stabilizzate da un passo 1:10", immaginiamoci con 1:8"!" intendevo dire che non sarebbero stabilizzate correttamente, con tutte le conseguenze negative sull'ambita precisione da 1/2 MOA.

La stabilizzazione di un ogiva deve considerare il peso si ma sopratutto la lunghezza ( eco perché e’ importante conoscerla)
Che danno poi il coefficiente balistico.
Quest’ultimo ha più di un valore in base alla velocità.

Interessante, se il valore del CB cambia in base alla velocità, come fanno i produttori di palle ad indicare un valore unico, indipendentemente dalla velocità con cui verrà sparata quella palla?

Non lo dico io lo dicono infatti di migliai di canne e carabine nel mondo da tiro inn223/556 che canne 1:8 sparano benissimo con il passo 1:8 quello più versatile con pesi dai 55 ai 75 grani.
Se solo pochearmi han passi diversi dovrebbe farti sorgere qualche interrogativo

Premetto che non mi sono mai interessato ai cosidetti blackrifle, mentre in questi giorni ho consultato i siti di diversi produttori di carabine BA in 223 R, da ciò che ho rilevato io i passi di rigatura più diffusi sono 1:12" e 1:9".

Fossilizzarsi su passo di rigatura e’ inutile.

A meno che tu già sai che userai palle particolari e ben precise o avrai necessità particolari e’ inutile e ti complicala vita.

Infatti, la prima domanda che ho fatto nel post di apertura di questa discussione è stata: "1) partiamo dal presupposto di sparare palle da caccia e da tiro con un peso oscillante fra 55 e 70 grs, per poter ottenere la miglior precisione con tutte quante, quale dovrebbe essere il passo di rigatura ottimale?"

Inoltre, consultando i cataloghi dei principali produttori di palle, cominciando da Sierra, ho notato che il maggior numero di palle .224 per uso venatorio (non varmint) hanno un peso da 55 a 65 grs, da qui la mia scelta del passo 1:10".

In questo thread ho pure chiesto se fosse ragionevole utilizzare un'unica palla da caccia per il 223, mentre scrivevo stavo pensando alla Nosler Partition da 60 grs.


Breve OT: ho visto questa tua intervista con all4shooters, devo dire che mi ha piacevolmente sorpreso

[Blackrifle]

Non ha senso usare palle da faccia x il tiro

Per il tiro usa palle nate per quello


I numeri di produzione seguono il mercato quindi la maggior varietà di palle risponde alle maggiori richieste.

Le 50-55 grani da caccia hanno un enorme richiesta in altre nazioni per varmint e faccia ai nocivi i piccoli animali.

Palle da caccia con pesi superiori seguono il mercato.

Palle da tiro di trovano di ogni peso da 45 in su

Tieni conto che le palle 224 sono usate anche sul 222 Remington che ha pesi di palla molto bassi e tanti all’estero ancora lo usano qui di molte sono dedicate a quello o ad altri calibro che usano quel diametro

Nel 223 la palla da tiro per eccellenza e’ la 69 grani si sale a 75 per tiro più lunghi

Solutss ad mente le hpbt
Ma anche prodotti con tip polimerico di Hornady Nosler Speer Berger

Tutte palle da tiro in vari pesi.


La palla più versatile che lavora bene anche su passi 1:9 e la 69 grani hpbt Di Sierra e le similari degli altri

Meno diffuse sono pesi superiori ai 75


Per il range di peso Che dici il passo ottimale e’ di 1:8 massimo 1:9
Un 1:10 già scendi come peso medio giocandoti le palle pesanti

[Blackrifle]

Ho appena consultato il sito della Tikka e ho notato che pure loro, come Sako, per il cal. 223 R. propongono tre passi di rigatura diversi: 1:12" 1:10" e 1:8", quali sono i pesi delle palle più indicati per questi tre diversi passi di rigatura?


P.S: sul web ho trovato questa tabella relativa al cal. 223 R, secondo voi è attendibile?

Questo schema e’ decisamente coerente

[Blackrifle]

Grazie dei chiarimenti, sono sempre utili, soprattutto per un profano come me in materia di balistica.

Sbagliatissimo sarebbero sovrastabilizzate. E perderesti precisione.

Sovra o sottostabilizzate il risultato sulla precisione dovrebbe essere lo stesso.
Scrivendo "molte palle da 55 grs non sarebbero stabilizzate da un passo 1:10", immaginiamoci con 1:8"!" intendevo dire che non sarebbero stabilizzate correttamente, con tutte le conseguenze negative sull'ambita precisione da 1/2 MOA.

La stabilizzazione di un ogiva deve considerare il peso si ma sopratutto la lunghezza ( eco perché e’ importante conoscerla)
Che danno poi il coefficiente balistico.
Quest’ultimo ha più di un valore in base alla velocità.

Interessante, se il valore del CB cambia in base alla velocità, come fanno i produttori di palle ad indicare un valore unico, indipendentemente dalla velocità con cui verrà sparata quella palla?

Non lo dico io lo dicono infatti di migliai di canne e carabine nel mondo da tiro inn223/556 che canne 1:8 sparano benissimo con il passo 1:8 quello più versatile con pesi dai 55 ai 75 grani.
Se solo pochearmi han passi diversi dovrebbe farti sorgere qualche interrogativo

Premetto che non mi sono mai interessato ai cosidetti blackrifle, mentre in questi giorni ho consultato i siti di diversi produttori di carabine BA in 223 R, da ciò che ho rilevato io i passi di rigatura più diffusi sono 1:12" e 1:9".

Fossilizzarsi su passo di rigatura e’ inutile.

A meno che tu già sai che userai palle particolari e ben precise o avrai necessità particolari e’ inutile e ti complicala vita.

Infatti, la prima domanda che ho fatto nel post di apertura di questa discussione è stata: "1) partiamo dal presupposto di sparare palle da caccia e da tiro con un peso oscillante fra 55 e 70 grs, per poter ottenere la miglior precisione con tutte quante, quale dovrebbe essere il passo di rigatura ottimale?"

Inoltre, consultando i cataloghi dei principali produttori di palle, cominciando da Sierra, ho notato che il maggior numero di palle .224 per uso venatorio (non varmint) hanno un peso da 55 a 65 grs, da qui la mia scelta del passo 1:10".

In questo thread ho pure chiesto se fosse ragionevole utilizzare un'unica palla da caccia per il 223, mentre scrivevo stavo pensando alla Nosler Partition da 60 grs.


Breve OT: ho visto questa tua intervista con all4shooters, devo dire che mi ha piacevolmente sorpreso

I produttori danno sempre incidence ti balistici a più velocità

[Grola]

A volte ho l'impressione che non ci capiamo, come se parlassimo lingue diverse.

Non ha senso usare palle da faccia x il tiro

Per il tiro usa palle nate per quello

I numeri di produzione seguono il mercato quindi la maggior varietà di palle risponde alle maggiori richieste.

Le 50-55 grani da caccia hanno un enorme richiesta in altre nazioni per varmint e faccia ai nocivi i piccoli animali.

Palle da caccia con pesi superiori seguono il mercato.

Palle da tiro di trovano di ogni peso da 45 in su

Tutto dipende da quello che si intende per caccia e tiro...

Nel post precedente avevo già precisato: "il maggior numero di palle .224 per uso venatorio (non varmint) hanno un peso da 55 a 65 grs, da qui la mia scelta del passo 1:10"."

Per me il tiro a segno è un luogo opportunamente attrezzato dove testare le mie armi, munizioni e verificarne la precisione, oltre ad allenarmi saltuariamente. Sicuramente ci sparo qualche colpo anche per diletto, ma nessun agonismo.
Questo è l'uso che ne faccio io del tiro a segno.

Tieni conto che le palle 224 sono usate anche sul 222 Remington che ha pesi di palla molto bassi e tanti all’estero ancora lo usano qui di molte sono dedicate a quello o ad altri calibro che usano quel diametro

Nel 223 la palla da tiro per eccellenza e’ la 69 grani si sale a 75 per tiro più lunghi

Solutss ad mente le hpbt
Ma anche prodotti con tip polimerico di Hornady Nosler Speer Berger

Tutte palle da tiro in vari pesi.

La palla più versatile che lavora bene anche su passi 1:9 e la 69 grani hpbt Di Sierra e le similari degli altri

Meno diffuse sono pesi superiori ai 75

Per il range di peso Che dici il passo ottimale e’ di 1:8 massimo 1:9
Un 1:10 già scendi come peso medio giocandoti le palle pesanti

Le palle pesanti non mi interessano, mi vanno benissimo palle da caccia da 55 a 65 grs, solo eccezionalmente palle da 69 grs per provare a divertirmi al tiro.

Dimmi, quali sarebbero le palle da 55 grs ottimamente stabilizzate con un passo 1:8"?

A questo punto mi sorge il dubbio che utilizziamo due equazioni di Miller diverse che ci forniscono risultati diversi.
La mia l'ho scaricata da questa pagina di armi e tiro.

[Blackrifle]

Il varmint è un'arma da fuoco di piccolo calibro o a gas compresso, generalmente un fucile, utilizzata per cacciare animali dannosi per le fattorie e altre strutture antropiche.

in usa il varmint è la caccia ai piccoli nocivi . non si costo altre opzioni o interpretazioni della cosa, cosa vlgia dire per te non lo so.

per la caccia in genre usi palle punta Spitzer in piombo scoperto o con tip di tipo ben preciso che prediligono l'espansione e la cessione di energia sulla preda , nel tiro a segno invece tutt'altro.

cosa tu intend per una cosa o per l'altra non lo so ma quello vlgiono dire i termini.


hai fatto un sogno chilometrico sulla precisione poi da sto ultimo post dici che alla fine ti interessa relativamente.

hi chiesto di tutto dipiu per capire cosa era la scelta giusta


senza avere un piffero di nozioni tecniche che ti sono state snocciolate tutte ma evidentemente eri gia convinto di una tua scelta basta su cosa ? una formula di cui non conoscevi l'esistenza fino ieri e che considera parametri che pare hai piuttosto oscuri tutt'ora.

hai gia scelto ? non vuoi sentire versioni diverse da quanto tu hai gia deciso? benissimo dillo subito.

di sicuro la 1:10 con quello che ti pare infilato in canna andrà benissimo per il tiro a segno come intendi te.

[Blackrifle]

Dimmi, quali sarebbero le palle da 55 grs ottimamente stabilizzate con un passo 1:8"?

evidentemente ci sono anche problemi di comprensione nel capire quanto si è scritto piu volte.....


nessuno ha mai parlato di palle ottimamente stabilizzate con 1:8 ma di rigatura che permette di sparare bene dalle 55 alle 75 , ovviamente che detto piu sopra ma evidentemente non era chiaro la scelta è la piu versatile che ovviamente avrà meno prestazione con gli estremi seppur restando entro dei paramenti ampiamente accettabili.

come si suol dire molte idee e molto confuse perche si parte parlando di armi che fanno un mezzo moa poi si finisce cl dire

"Le palle pesanti non mi interessano, mi vanno benissimo palle da caccia da 55 a 65 grs, solo eccezionalmente palle da 69 grs per provare a divertirmi al tiro"


in questo caso sta tranquillo che qualunque infilata in una qualuquerigatura fa al caso tuo e il mezzo moa sara un semplice miraggio

[Grola]

Il varmint è un'arma da fuoco di piccolo calibro o a gas compresso, generalmente un fucile, utilizzata per cacciare animali dannosi per le fattorie e altre strutture antropiche.

in usa il varmint è la caccia ai piccoli nocivi . non si costo altre opzioni o interpretazioni della cosa, cosa vlgia dire per te non lo so.

Verrebbe da chiedersi se è nato prima l'uovo o la gallina.

Panda è il nome di un animale o di un modello di automobile Fiat?

Relativamente al termine "varmint" vedo che hai riportato pari pari le prime due righe di Wikipedia, discutibili fra l'altro, perché "varmint" non è un'arma, come hanno scritto, ma casomai una tipologia di armi che hanno assunto questo nome perché adatte a quella pratica.
Infatti nelle righe successive c'è anche scritto: "Il termine deriva dall'inglese colloquiale varmint che indica tutte le specie di animali dannose per l'uomo e la cui presenza provoca disagi di vario tipo. Sono definiti varmint i topi, molti insetti e animali predatori come i coyote. "

Io ho utilizzato "varmint" per indicare quel tipo di pratica venatoria ai nocivi, era facilmente intuibile.
Non era necessario ricorrere a Wikipedia per poi riportarne solo le prime due righe, oltretutto imprecise.

hai fatto un sogno chilometrico sulla precisione poi da sto ultimo post dici che alla fine ti interessa relativamente.

Hai letto o compreso male, fin dall'inizio ho sempre detto che vorrei una carabina in grado di fare rosate da 1/2 MOA a 200 mt. e non ho mai cambiato idea!

hi chiesto di tutto dipiu per capire cosa era la scelta giusta

senza avere un piffero di nozioni tecniche che ti sono state snocciolate tutte ma evidentemente eri gia convinto di una tua scelta basta su cosa ? una formula di cui non conoscevi l'esistenza fino ieri e che considera parametri che pare hai piuttosto oscuri tutt'ora.

hai gia scelto ? non vuoi sentire versioni diverse da quanto tu hai gia deciso? benissimo dillo subito.

di sicuro la 1:10 con quello che ti pare infilato in canna andrà benissimo per il tiro a segno come intendi te.

Certo, mi considero un profano in materia, lo ho anche ripetuto più volte e allora!?
Da quando servono esami di ammissione per partecipare ad un forum?

Ho chiesto le informazioni che mi interessavano, ho trovato persone cortesi, disponibili e gentili che mi hanno dato le loro risposte che mi sono state molto utili per orientarmi.
Non conoscevo l'equazione di Miller, è grave per un profano in materia di balistica?
L'ho utilizzata con una certa facilità e mi ha dato modo di capire e confermare che per le palle che intendo utilizzare io il passo di rigatura più indicato è 1:10".

Nel contempo non ho trovato nessuna palla da 55 grs che possa essere stabilizzata con un passo 1:8" come sostieni tu.
E non ne hai indicata nemmeno una, nonostante ti sia stato richiesto esplicitamente. Come mai?

[Grola]

Dimmi, quali sarebbero le palle da 55 grs ottimamente stabilizzate con un passo 1:8"?

evidentemente ci sono anche problemi di comprensione nel capire quanto si è scritto piu volte.....


nessuno ha mai parlato di palle ottimamente stabilizzate con 1:8 ma di rigatura che permette di sparare bene dalle 55 alle 75 , ovviamente che detto piu sopra ma evidentemente non era chiaro la scelta è la piu versatile che ovviamente avrà meno prestazione con gli estremi seppur restando entro dei paramenti ampiamente accettabili.

come si suol dire molte idee e molto confuse perche si parte parlando di armi che fanno un mezzo moa poi si finisce cl dire

"Le palle pesanti non mi interessano, mi vanno benissimo palle da caccia da 55 a 65 grs, solo eccezionalmente palle da 69 grs per provare a divertirmi al tiro"


in questo caso sta tranquillo che qualunque infilata in una qualuquerigatura fa al caso tuo e il mezzo moa sara un semplice miraggio

Fin dall'inizio sto parlando di precisione da 1/2 MOA e di palle da 55-70 grs e tu, maestro, insisti con il passo di rigatura 1:8", perché solo Iddio lo sa.

[Blackrifle]

ripeto e dopo chiudo perche dipendere tempo con certa gente non serve.

come ancheggi è stato indicato da altre persone i passi 1:9 sono i piu diffusi ma a te piace l'1:10


se sai leggere ma a quanto pare dubito fortemente.

l' 1:8 stabilizza un po tutto quello che va da 55 a a 75 grani con una precisione piu che accettabile. ( cosa pure presente in uno schema che tu hai postato)

come coscritto almeno 2 volte sopra le palle migliori per l'1:8 non sono le 55 ma le stabilizza decentemente pessime le piu leggere ( è la terza volta che lo scrivo anche se forse con parole diverse)

poi se ti compri una 55greni monolitica allora il discorso cambia sia per lunghezza per coefficienti balistici.


tutto cio ti è stato risposto perché hai chiesto cose generiche inserendo domande piuttosto vaghe e imprecise.





non sai distinguere un vuoto da un pieno ma sei assolutamente convinto che laminatura migliore del mondo sia 1:10 buon per te. piglia a e basta tanto hai gia deciso.

ti ho messo le righe wickipedia perche forse sono al tuo livello cognitivo e non oltre.

alla fine guarda caso le palle gergalmente usate nel varmint sono per un tipo di caccia e molti produttori le han chiamate cosi.

comunque ripeto sei convinto di 1:10? benissimo comparala e sparaci quel che vuoi