Garand kaboom

[Pyno&dyno]

[Calico]

Io ho sentito il kaboom al tsn ed ho visto il fucile spezzato. Non ho visto il proprietario col naso gocciolante sangue, ma ho visto la pozza! Che gli era rimasta la palla in canna, lo avevamo sentito almeno in tre, a 30 metri di distanza e con i tappi nelle orecchie..... tranne lui

[Pyno&dyno]

Da paura comunque, se non si è fatta niente può accendere una decina di ceri

[Mr45]

...molto intelligentemente, non parte il colpo, recupera il bossolo senza chiedersi se c'è stato qualcosa di strano, spara, scoppia il Garand... l'idiozia non ha confini

[Calico]

Domandagli a Marco che mentre lo accompagnava al pronto soccorso

[Pyno&dyno]

Eccone un altro
http://forums.thecmp.org/showthread.php?t=51917
Per chi avesse dubbi che il nostro hobby non richiede qualche attenzione

[mimmo002]

mi sono tolto lo sfizio di scaricare il video, tagliarlo ed il rimanente rallentarlo per studiarmi sta storia,
in effetti il tipo/a che spara dalla posizione di tiro e da come imbraccia non deve essere molta/o esperta,
si nota chiaramente che una cartuccia non spara (niente fumo) e che la tipa/o scarrella ed estrae il bossolo e riprende a sparare,
praticamente una cartuccia senza o con scarsa polvere, succede solo con la ricarica con presse progressive e dosatore automatico che non si controlla il livello della polvere o quando si attiva il movimento della leva che versa la polvere il movimento e incompleto,
nella monostazione questo non dovrebbe succedere visto che si versa la polvere in un bossolo alla volta.
molto istruttivo sto video

[Mr45]

Domandagli a Marco che mentre lo accompagnava al pronto soccorso

...ci credo

[Pyno&dyno]

Le cartucce erano commerciali e non ricaricate,sembra che lo scoppio sia dovuto al fatto che non fosse in chiusura l'otturatore.Secondo il racconto della ragazza, il settimo colpo era un colpo buono e si era semplicemente inceppato il fucile, per cui tolto il colpo ha ripreso a tirare. Sempre secondo la tesi della ragazza, il garand del fratello riesce a percuotere anche con l'otturatore aperto di 1/2". In effetti si vede che non rilascia correttamente l'otturatore

[mimmo002]

non conosco l'inglese, e lo leggo tradotto con google,
non possiedo il garand, il cane del fucile può percuotere il percussore e sparare anche con l'otturatore NON completamente in chiusura?
a chi di voi lettori e capitato che una cartuccia con scarsa , poca, o niente polvere regolarmemte camerata e percossa dal percussore sganci la palla dal collo bossolo e la spinga per un piccolo tratto in canna spinta dal solo innesco e dalla scarsa polvere bloccandola (in canna) ?
lo scoppio avviene per due motivi la compressione dell'aria in canna tra la palla bloccata e la nuova palla che arriva, ed il picco pressorio della polvere che brucia nella successiva cartuccia e che non ha modo di abbassarsi grazie al volume fornito dalla canna libera, le successive foto che si possono vedere sul forum che posti sono relative al fucile scoppiato nel video ?
P.S. questa e la mia idea/proposta

[Pyno&dyno]

le foto sono relative ad un altro incidente

[ordotempli]

La mia tesi à : scarsa pulizia del tubo presa gas. O sostutuzione dello stesso, o erronea correzione dell'asta dì armamento (deve essere leggermente curva ma molti pensano che sia deformata e la rettificano ...

[Blackrifle]

, succede solo con la ricarica con presse progressive e dosatore automatico che non si controlla il livello della polvere o quando si attiva il movimento della leva che versa la polvere il movimento e incompleto,

dovresti correggere.......

succedo solo quando si ricarica a no parolacce sia conpresse progressive cse non le sai usare o con quele manuali perchp mentre ricarichi pernsi alla fixa o guardi la tv, oppure mentre si usano colpi del cazo magari residuato bellico presi chissa dove ( prassi non strana in usa) ....



ho visto rischiare di succedere la stessa cosa su una 30 m1 con una scatola di colpi militari uscita da qualche caserma...ma fortunatamente lo guardavao ho visto la sequenza sparo floscio riarmo manuel bossolo che esce manetta lascita colpo camerato.... e prima che sparasse il seondo colpo... lo ho fermato e ci stava la palla in canna,

ho visto rischiare di succerede la stessa cosa a chi ha caricato manualmente ma si è scordato la polvere in uno dei bossoli del vassoietto.... ma non essendo rincretinito del tutto mi sono accoroto del mancato riarmo e mi sono chiesto il perchè interrompendo il tiro, toglieno il bossolo senza alla e controllando in canna PERCHè SO CHE SE NON RIARMA 1) NON è NORMALE 2) MOLTO PROBABILEMBNTE UNA POALLA è FERMA IN CANNA

ho visto esplodere un norinco m4 con colpi caricate con la dillon 650 un colpo senza polvere... n secondo ficcato dentro, un terzo e via dicendo fino a farlo esplodere....fossi stato li avedere come nel primo caso lo avrei fermato al primo colpo e fatto controllare la canna...


colpa delle presse? forse

della ricarica? forse


no colpa del tiratore che o per ignoranza o per superficialità non conosce le più normali norme di sicurezza tanto da sapere che dopo un colpo fiacco, che non ha fatto riarmare o colpo meno forte su un bolt la prima cosa da fare è controllare che non ci sia una palla in canna.


anche qui... i rischi possono provenire da tante cose ma alla fine determinare la sicurezza della maggior parte delle situazioni è la testa di chi spara.


nel video mi fa ridere primo perchè non mi pare una cosa intelligente dare un fucuile del genere in mano ad una bambina-bambino- che manco lo sa tenere e secondo per non averlgi spiegato come fare, specie con un arma semiautomatica.

no parolacce lui fortunata lei.

[Blackrifle]

un altra questione è la cartuccia con carica anomala, quella puo esplodere perche iper caricata......

o caricata con polvere sbagliata

onestamente credo più facile la seconda, in moltissimi casi vedo che le dosi massime dei manuali corrispomndono bossolo pieno oci si avvicinano

non ho maiprovato ma sarei curioso di vedere riempire un bossolo e chiuderlo ( come fai anon accorgetene quando ci metti la pall? non entra!!!! o ti esce la polvere nelle mani.
qualche grano in più,

un 223 un 308 un 3086 con una carica media sono quasi pieni non come una pistola che ci puoi cacciare 3 carcih e ne avanz ancora

può il bossolo pieno far esplodere un arma? sarebbe interessante avere lapossibilità di sapere una cartuccia cosi fatta che pressione crea

sulle polveri sbagliate..... sorvoliamo
anche qui
quando ricarichi devi stare attento e non giocare e se usi un attrezzo più complesso come la progressiva devi stare 4 volte più attento!

[Calico]

Il mio amico Dt Ivo sostiene che per troppa polvere non é mai esploso niente, a meno che non si sfondelli il bossolo e ci sia una doppia esplosione; però al limite si dovrebbe spalancare e spaccare l'otturatore. Che ne pensi?

[Blackrifle]

boh.... le casistiche possono essere molto varie , nn so quale sia il limite strutturale reale rispetto la bancatura, e poi credo dipenda da arma e calibro, un police in 223 anche stracarico e' un conto un police in 338 stracarico e' un altro

[mimmo002]

i due esempi della ricarica con pressa progressiva e dosatore automatico son in percentuale le causa piu comuni, usare polveri non idonee, o dosi maggiori e compresse sono altre cause, se in una carabina esempio il 308W che e un calibro medio
si carica normalmente 2,80 grammi di polvere (grani 43 ) ed e una carica normale se si usa esempio morma 201
ma se si usa Gm3 polvere da canna liscia in dose di 2,80 grammi ( grani 43)
vi garantisco che il fucile esplode, almeno saltano i tenoni , la materia chimica di base che forma le due polveri e molto simile, la unica differenza e nella lavorazione che gli da una velocità diversa, per velocità si intende il tempo che impiega il prodotto chimico a trasformarsi da solido in gassoso , la velocità da la differenza nello stesso prodotto tra la "deflagrazione" e la "detonazione"

[mimmo002]

il concetto del bossolo pieno o un po vuoto, molto sinteticamente:
la polvere che brucia produce gas, che per primo riempie il vuoto tra i grani e nel bossolo ed appena raggiunta una pressione sufficiente la palla forza la grimpatura e la elasticità del collo del bossolo e avanza, mentre la palla avanza crea volume a disposizione dei gas che si creano durante la combustione della polvere, appena la palla raggiunge le righe subisce un piccolo rallentamente (l'intaglio delle righe nel mantello della palla) che fa innalzare la pressione, appena la palla si intaglia e continua la sua corsa in canna la pressione grazie al volume di canna a disposizione si abbassa sia per l'espansione dei gas che per il raffreddamento,
se i grani della polvere sono compattati tra di loro (compressi) il picco pressorio tende ad essere piu veloce visto che non ha spazio dove espandersi (inizialmente) e la pressione aumenta la velocità di combustione che produce altro gas che accellera ancora la combustione...
quindi se la produzione di gas e piu veloce dell'avanzamento della palla il picco pressorio aumenta e raggiunge valori distruttivi
se qualche cosa blocca o rallenta la palla nel suo avanzamento in canna il picco pressorio aumenta.....
i fattori sono molti e si possono sommare

[Blackrifle]

sarebbe comunque bello sapere quale e' il limite effettivo di un arma, che so bancata a 52.000 scoppia a 63.000 o simili

[Pyno&dyno]

il punto principale da chiarire è, se il garand può effettivamente sparare a otturatore non in batteria o chiuso che dir si voglia, se il percussore è come quello del M1A, in teoria non dovrebbe

[Blackrifle]

cambia lunghezza otturatore e presenza cuscinetto

[mimmo002]

con un bossolo solo innescato ...qualcuno faccia la prova se il garand puo sparare non completamente chiuso, basta mettere un pezzettino di carta nella sede destra di uno dei tenoni per fare lo spessore sufficiente per non chiuderlo.
secondo me:
se chiude parzialmente (e riesce a sparare) e la cartuccia e normale si possono avere due possibilità:
1) il tenone invece di occupare la superfice completa ne occupa una piccola parte, non sufficente a resistere alla pressione e l'otturatore va indietro smussando gli angoli dei tenoni e loro sedi che si incastravano incompleti .
2) se spara non in chiusura l'arma si comporta come se fosse con chiusura a massa, massa-otturatore leggero per la grande pressione creerebbe una apertura anticipata con rottura del bossolo e la grande velocità acquisita dall'otturatore lo piazzerebbe in fronte al tiratore.
in nessuno dei due casi esplode per come nel video.

[mimmo002]

sarebbe comunque bello sapere quale e' il limite effettivo di un arma, che so bancata a 52.000 scoppia a 63.000 o simili

da quel che so il metallo delle armi non resiste nemmeno alla pressione di bancatura . mi spiego:
52.000 PSI equivale a 3.585 BAR e 63.00 PSI equivale a 4343 BAR parliamo di oltre 4000 Kg su centimetro/quadro e il metallo delle armi non puo resistere, ma.. prima di distruggere il metallo ha una sua elasticità che gli permette di sopportare per un tempo minimo la pressione,
praticamente il trucco e che il picco pressorio e talmente breve che il cristallino e le coesioni molecolari sono cosi forti che il sistema resiste. (ma se la forza aplicata supera un tempo prefissato il metallo cede, aumentando lo spessore aumenta il tempo a disposizione )
anticamente non avendo tecnologie adeguate agiravano il problema costruendo le canne a "torcione" , una raetta avvolta su un mandrino e saldata , praticamente le fibre del metallo lavoravano in senso trasfersale rispetto all'asse della canna e allo sparo la fibre lavoravano in trazione, si striravano

[antonio mitelli]

Supposizioni, tutte valide o meno, ma solo supposizioni...... Nel 95% dei casi l'esplosione di un'arma è conseguenza di una ricarica errata, munizioni di surplus militare dismesse, di un innesco difettato fiacco e solo nel 5% imputabile all'arma per stress strutturale del materiale, specie nelle EXO, dove la ricarica va fatta non certo ai massimi livelli pressori, per sicuramente ottima qualità degli acciai d'epoca ma non certo gli attuali, trattare i "vecchierelli" con riguardo.
Nelle armi corte la ricarica di munizioni con le progressive va controllata al massimo, queste presse vanno settate in modo perfetto e sempre durante la ricarica avere l'occhio su quel che si fa. I dosatori, di qualunque tipo vanno usati con criterio, alcuni tipi di polvere sono ostiche ad essere ricaricate con questi strumenti, controllare spesso................. Non a caso non uso dosatori, saranno sicuramente precisi ma alla verifica a peso lo scarto c'è e a volte non compatibile se si lavora vicino alle dosi massime come quelle da caccia, giustificati nelle medie dosi, se dovessi usare un dosatore prenderei un Harrell, ma vanno saputi usare per fare in modo di far cadere nel bossolo la esatta quantità di polvere........
Mimmo, la bancatura di un'arma prevede il 30% in più della pressione massima di esercizio, molte prove "distruttive" sono state eseguite per vedere quando l'arma cede, ne ho letta una su un'azione Remington, quasi a prova di bomba, notevole la resistenza di questa azione, nessun segno fin oltre il 60% in più della pressione massima.
Ne ho seguita un'altra delle R93 Blaser, arma che ho e per questo la cosa mi ha incuriosito, venivano imputate di scarsa resistenza delle chiusure in quanto qualcuna è esplosa in faccia al tiratore, la concorrenza ha fatto il "dagli all'untore" per denigrare il prodotto (peraltro ottimo sotto ogni punto di vista), ma alla prova dei fatti è stata dimostrata la notevole resistenza delle chiusure e che gli incidenti erano dovuti ad erroneo caricamento delle munizioni, in rete su questo fatto c'è tutto.
Quindi per concludere, lo scoppio dell'arma è dovuto anche e sopratutto da imperizia dell'operatore, nell'uso e nella ricarica.

A.M.

[Blackrifle]

anche se entrambe le cose derivano dal compietamento e dall'attenzione del turatore ricaricatore....

[mimmo002]

Supposizioni, tutte valide o meno, ma solo supposizioni...... Nel 95% dei casi l'esplosione di un'arma è conseguenza di una ricarica errata, munizioni di surplus militare dismesse, di un innesco difettato fiacco e solo nel 5% imputabile all'arma per stress strutturale del materiale, specie nelle EXO, dove la ricarica va fatta non certo ai massimi livelli pressori, per sicuramente ottima qualità degli acciai d'epoca ma non certo gli attuali, trattare i "vecchierelli" con riguardo.
Nelle armi corte la ricarica di munizioni con le progressive va controllata al massimo, queste presse vanno settate in modo perfetto e sempre durante la ricarica avere l'occhio su quel che si fa. I dosatori, di qualunque tipo vanno usati con criterio, alcuni tipi di polvere sono ostiche ad essere ricaricate con questi strumenti, controllare spesso................. Non a caso non uso dosatori, saranno sicuramente precisi ma alla verifica a peso lo scarto c'è e a volte non compatibile se si lavora vicino alle dosi massime come quelle da caccia, giustificati nelle medie dosi, se dovessi usare un dosatore prenderei un Harrell, ma vanno saputi usare per fare in modo di far cadere nel bossolo la esatta quantità di polvere........

e su questo siamo daccordo tutti, il 95% scoppiano perchè c'è un errore.

Mimmo, la bancatura di un'arma prevede il 30% in più della pressione massima di esercizio, molte prove "distruttive" sono state eseguite per vedere quando l'arma cede, ne ho letta una su un'azione Remington, quasi a prova di bomba, notevole la resistenza di questa azione, nessun segno fin oltre il 60% in più della pressione massima.
Ne ho seguita un'altra delle R93 Blaser, arma che ho e per questo la cosa mi ha incuriosito, venivano imputate di scarsa resistenza delle chiusure in quanto qualcuna è esplosa in faccia al tiratore, la concorrenza ha fatto il "dagli all'untore" per denigrare il prodotto (peraltro ottimo sotto ogni punto di vista), ma alla prova dei fatti è stata dimostrata la notevole resistenza delle chiusure e che gli incidenti erano dovuti ad erroneo caricamento delle munizioni, in rete su questo fatto c'è tutto.
Quindi per concludere, lo scoppio dell'arma è dovuto anche e sopratutto da imperizia dell'operatore, nell'uso e nella ricarica.

A.M.

io intendevo che la pressione massima di prova come la comune pressione di uso in una canna si aplica solo per un tempo brevissimo ed è il tempo brevissimo che permette alla canna di resistere, se si potrebbe fotografare velocissimamente un canna alla sparo si vedrebbero le alterazioni e deformazioni, ma siccome aplicati per un brevissimo tempo non persistono, una ricarica sbagliata aumenta il picco pressorio o gli allunga la persistenza.
un esempio stupido:
le canne dei fucili del cal.12 vengono provate come pressione a 1200 bar e resistono , quasi milleduecento kilogrmmi per centimetro/quadro, se aplichiamo la pressione di un fluido non di 1200 bar ma solo di 500bar con una pressa idraulica e lo aplichiamo per un tempo lungo a nostra discrezione quanti decimi di secondo a tuo parere resiste la canna ?

[antonio mitelli]

O Mimmo, sarà un tempo brevissimo e con pressioni nella norma di progetto, se si raddoppia e oltre la pressione il tempo "brevissimo" come lo chiami tu è sufficiente a far saltare l'arma..... L'allungamento della "persistenza", sempre come la chiami tu, in parole straccie è quando il picco pressorio si sviluppa molto avanti la camera di cartuccia, chiamasi "fuoco lungo" picco che ha il suo massimo dove le sezioni di canna sono minori, l'arma avrebbe retto in prossimità di camera per le sezioni maggiori, ma in avanti no, la causa è sempre di errato caricamento. Il concetto chiamasi tempo di canna, ed è legato nella normalità pressoria, a polveri più o meno veloci o lente e non da meno alla lunghezza di canna.......... Ma non mi va di fare il trattato...........
Per la canne lisce ormai la prova forzata di banco sui moderni fucili idonei a sparare pallini in "acciaio" arriva a 1370 BAR e vengono punzonate con il giglio di francia, una buona cartuccia potente oggi arriva facilmente a superare di poco i 1000BAR, ma la normalità si attesta sui 500- 700BAR, in armi datate la prova di pressione arrivava a 900BAR, per cui occhio a sparare cartucce molto potenti anche se sia sulla scatola che sulla cartuccia è ben indicato, basta vedere i marchi del banco sulla canna e sulla carcassa per sapere se l'arma è idonea.
La pressa idraulica, se chiudo la canna in culatta e in volata e faccio in modo di applicargli una pressione interna tramite olio idraulico con una pressa, la canna può anche superare del 50% la pressione superiore per la quale è stata bancata, (questo anche a fuoco) ma poi comunque scoppia, quindi non è il tempuscolo ma la pressione critica raggiunta, e per mettere in pressione ci posso mettere qualsiasi tempo, arrivata allo snervamento del materiale cede e basta......
Nelle canne lisce al diminuire della sezione retta di canna la pressione aumenta, nei calibri più piccoli non ci puoi certo mettere cariche equivalenti, un esempio, oggi un cal.20 magnum, può sparare tranquillamente 36 grammi di piombo che è la carica massima standard del cal.12, ma mentre la pressione nel 20 arriva ai 900/1000 BAR, nel 12 stai a circa 500/600BAR.....
Mimmuccio, ma proprio non vuoi studiare..............
A.M.

[mimmo002]

visto che riesco a farti scrivere